Entrevista con el economista de izquierda Claudio Katz
: “En América Latina la confrontación está en curso, el resultado está
abierto y veremos qué ocurre”
Por Mario Hernández / Resumen Latinoamericano / LaHaine / 26 de
octubre de 2016
Mario Hernández: “Neoliberalismo, neodesarrollismo, socialismo” es el último libro de Claudio Katz,
con prólogo nada más ni nada menos que de Joao Pedro Stedile, dirigente
del MST de Brasil, que inaugura un emprendimiento, la edición de
Estudios latinoamericanos de Batalla de Ideas. Hay una presentación que
explica este emprendimiento editorial por parte de Martín Ogando. Un
libro que trata temas muy variados, como lo indica su título y que tiene
la ventaja que se puede leer como “Rayuela” de Cortázar, ya que se
puede empezar por cualquier lado. Fue lo que hice yo, porque es un libro
que tiene 450 páginas, para abordarlo.
Quiero centrarme en tres temas, uno es China, el segundo es
Venezuela y por último nuestra realidad argentina. Empecemos por China,
porque el pasado 1º de octubre se cumplió un nuevo aniversario de la
entrada del Ejército Rojo a Pekín y la fundación de la República Popular
China, bajo la dirección de Mao Tsé Tung en 1949. ¿Qué diferencia hay
entre aquella China del 1º de octubre de 1949 y la actual?
Claudio Katz: Antes que nada, como bien decís el libro puede ser
leído desde cualquier punto, porque fue reelaborado de textos que fui
escribiendo a lo largo de tres años, para evaluar el denominado ciclo
progresista y la coyuntura mundial. Como combina esos textos, el libro
también puede ser abordado desde distintos lados. Como muy bien señalás
también, la semana pasada fue presentado en Brasil, por eso es
importante lo que comentaste de Stedile, hubo una traducción en
portugués y la presentación del libro fue muy interesante, con
compañeros de la editorial del MST.
China es un capítulo del libro, porque es un país que ha transitado
distintos períodos de transformación anticapitalista, adaptación
mercantil luego, formación de una clase dominante en el período más
reciente y en la actualidad la desigualdad, la dinámica de la
acumulación, la precarización laboral que nos está indicando un estado
bastante avanzado de restauración capitalista.
Igualmente creo que esta regresión no es definitiva porque los
desequilibrios que genera este proceso y las resistencias sociales que
afronta, me parece que introducen un escenario distinto al ocurrido por
ejemplo con la URSS. Es un proceso, estamos en el curso de una
transformación que es importante porque China está en el centro de la
discusión internacional, hoy ocupa un lugar tan significativo en la
política y la economía mundial, como la tuvo la URSS hace unas décadas
atrás. No solo porque es una economía en ascenso sino por el salto
histórico que se ha producido por el lugar que ocupa en la escala
mundial.
En el libro yo analizo dos períodos diferenciados, creo que entre
1978 y 1992 se reintrodujo el mercado dentro de un sistema de propiedad
pública y hubo un período de crecimiento balanceado, de incremento en el
poder de compra en el sector rural, de diferenciación social de zonas
francas, pero el giro importante fue a principios de los ´90 con la
privatización en gran escala y la formación de una clase capitalista
dominante que especialmente en el sector de la costa adopta una
ideología neoliberal muy fuerte.
Hay una tensión porque este sector choca con otra ala, dentro del
mismo Partido Comunista, de una tradición más estatista donde hay
tensiones muy importantes entre el sector de la costa y el del interior.
Por lo tanto, se está formando una clase dominante que es muy visible
en el nivel de desigualdad que se verifica en la sociedad, en los
niveles de precariedad y en los índices de desigualdad pero, al mismo
tiempo, me parece importante tener en cuenta algo que se conoce poco en
Occidente que es el nivel de resistencia popular y obrera que hay al
proceso de reconversión capitalista y que pone en duda la consistencia
del mismo.
Por eso creo que es bastante incierto, que está en pleno
desenvolvimiento y habrá que ver cuál de las alas que están dominando la
política china será la que finalmente se imponga, si la que es
partidaria de firmar un acuerdo con EEUU de libre comercio, el sector
que busca una relación más estrecha con el capital, o el sector que
resiste, que intenta una política más equilibrada y de cierto
distanciamiento con el capital global.
Uno de los temas que abordo en el capítulo sobre China, que se llama
“Un socio para no imitar”, es que cualquier relación de América Latina
con China hoy en día es indispensable, no olvidemos que la economía
china ha pasado a ser un jugador de peso en la economía latinoamericana
en todos sus países y que es un actor importante para cualquier proyecto
progresista que intente confrontar en América Latina con el
imperialismo estadounidense. Al mismo tiempo, es clave lo que señala el
título, no puede ser un modelo para un proyecto radical transformador de
América Latina, el implementar en nuestra región un tipo de proyecto
que incluya esos niveles de desigualdad, de desenvolvimiento capitalista
explícito. Además, en América Latina, un punto clave es la negociación
de conjunto de la región con China. Una de las razones por las cuales la
primarización se ha afianzado en la región es que cada país discute y
negocia con China sus propios contratos, esa es una de las razones que
debilitan a la región para negociar proyectando ideas de
reindustrialización o de incorporar valor agregado en los productos que
exporta la región. Estos son algunos de los lineamientos en torno a la
cuestión de China.
EEUU quiere recuperar el control de la principal reserva petrolera del continente
Quien tenga interés sobre lo que ha planteado Claudio sobre
la situación de la clase obrera en China, yo publiqué en rebelion.org el
viernes 7 del corriente un artículo que habla de esto. Siguiendo con tu
libro, publicado por Batalla de Ideas en coedición con la editorial
Alba Movimientos, un segundo aspecto que me parece importante abordar
contigo es el de Venezuela. Hacés referencia en el libro a las batallas
de este país. Me gustaría que compartieras tu evaluación de las
comparaciones que se hacen respecto de la situación que se vive en
Venezuela y la vivida por Chile durante el gobierno de Salvador Allende.
Estas comparaciones son bastante frecuentes en el campo de la
izquierda por la situación que vive Venezuela. No cabe la menor duda que
a diferencia de otros gobiernos denominados “progresistas” el caso
específico de Venezuela fue un proyecto que ha confrontado abiertamente
con EEUU, ha chocado con las clases dominantes, ha movilizado a la
población y enfrenta situaciones muy duras porque hay una prioridad del
imperialismo en derrocar al chavismo.
Es una prioridad obvia, con una guerra económica, desabastecimiento,
hiperinflación, contrabando, paramilitares, ONG conspirativas,
provocaciones militares. Combinando el desgaste que promueve el ala de
Capriles con la destitución violenta que impulsa López. La razón es
obvia, EEUU quiere recuperar el control de la principal reserva
petrolera del continente y basta observar la guerra que libró el
Pentágono en Medio Oriente demoliendo a Irak o Libia para notar la
importancia que le asigna al control del petróleo.
Por esta razón los medios hegemónicos martillean día y noche sobre el
mismo país. Por eso aparece la comparación con la Unidad Popular
chilena, que sufrió un proceso del mismo tipo, se conquistó un gobierno
popular en las urnas y en una época de dictaduras, se impuso un plan
imperial para tumbar al gobierno de Allende.
El contexto es muy diferente porque el proceso bolivariano se
inscribe en un marco de comicios periódicos, de elecciones y menor
capacidad de intervención estadounidense directa. No hay un proceso
pinochetista en curso análogo al que vimos en la época de Allende, pero
yo establezco varias analogías en otro plano, en el de las
confrontaciones con la derecha y de las dificultades para traspasar la
barrera que separa el manejo del gobierno de la conquista del poder.
Las semejanzas con las conspiraciones derechistas son muy numerosas,
en todos los planos. Me parece que lo más significativo en el caso
venezolano es el boicot económico permanente para socavar al gobierno.
Tengamos en cuenta que estamos en un período de nuevos tipos de golpes
blandos, esa es otra diferencia con la época de Salvador Allende.
Estamos en la época del tipo de golpes que hemos visto ahora en Brasil y
que fue precedido por el de Honduras en 2009 cuando asume un títere
civil y luego las elecciones convalidan el golpe. O Fernando Lugo en
2014 cuando lo destituyen con un juicio que duró 48 horas y luego se
hacen elecciones que convalidan el golpe.
En Brasil hemos visto la misma parodia con un golpe de parlamentarios
corruptos sin ninguna legitimidad que están haciendo el trabajo sucio
para preparar una elección que en el futuro convalide el giro derechista
actual.
Esos son los nuevos tipos de golpes y es una de las cartas a jugar en
Venezuela también. El tema es que hasta ahora no lo han podido hacer,
porque la derecha no encuentra el rumbo ni el lugar, no logra armar un
plan para tumbar al gobierno. Por eso se lanzan al revocatorio, lo
intentan con manifestaciones, pero finalmente no lo imponen.
El dato del momento son los problemas que se ven dentro del propio
gobierno, la parálisis, las vacilaciones, la desorientación que ha
primado después del fallecimiento de Chávez. Creo que se sigue librando
dentro del chavismo una lucha entre una corriente socialdemócrata de
altos funcionarios que lucran con el statu quo y que promovieron, por
ejemplo, el ingreso de empresarios al gabinete y una corriente radical
que promueve un poder popular desde abajo, pero que enfrenta a una
burocracia que vacía a los organismos populares e impide la acción desde
abajo.
Me parece que hay analogías y diferencias con la experiencia de la
Unidad Popular, creo que una diferencia importante es que Chávez conoció
la experiencia de la Unidad Popular y en ningún momento designó en el
Ejército a su propio enterrador, a Pinochet, como sí ocurrió en el caso
de Allende; ha logrado una mayor homogeneidad del Ejército y este no
juega la carta golpista que jugó en Chile. Pero diría que las
limitaciones económicas que aparecieron en la Unidad Popular para llevar
adelante un proyecto progresista radical, de tránsito al socialismo,
han vuelto a aparecer en forma multiplicada en el caso de Venezuela, a
pesar que tuvimos la redistribución de una renta petrolera que no
existía en Chile, una redistribución de la renta que permitió mejoras
populares significativas, pero que no ha servido para gestar una
economía productiva.
Todas las iniciativas de industrialización han quedado bloqueadas, y
en este caso Venezuela tuvo un período más largo, de casi una década y
no de 3 o 4 años como el período de la Unidad Popular. Por eso ahora hay
una situación muy delicada en Venezuela, especialmente con la caída del
precio del petróleo, el país sufre un drástico recorte de los ingresos y
las consecuencias del mal uso de las divisas durante los últimos años.
Por lo tanto, estamos en un momento de desenlace, clave, la burguesía
esta lanzada a recuperar el dominio de la renta petrolera, manejando
ilegalmente las divisas, obtiene dólares subsidiados a través del
contrabando, importaciones encarecidas, mientras se sufre el
desabastecimiento, la inflación y el contragolpe económico no aparece
por parte del gobierno.
Hay muchos proyectos muy elaborados para nacionalizar los bancos,
para nacionalizar el comercio exterior, pero sigue sin haber una
definición y esta falta de definición hace que el proceso se mantenga en
el limbo, en una situación de deterioro, pero sin desenlace.
Hay que ser muy cuidadoso mientras no se produzca un desenlace, con
anticipar el resultado final que tendrá el proceso bolivariano. Creo que
ahí se juega gran parte del futuro de América Latina de los próximos
años. Creo que estamos en un período claramente de restauración
neoliberal y el futuro dependerá del grado de resistencia popular y
Venezuela es una pieza clave en esa resistencia que tiene a la Argentina
como uno de sus países de avanzada.
Creo que estamos en un cuadro general de América Latina donde la
confrontación está en curso, el resultado está abierto y veremos qué
ocurre.
En Argentina se implementó el principal ensayo del neodesarrollismo de la última década
Coincidimos en eso. Creo que el libro hace un aporte
importante para analizar esta situación que estas exponiendo. Gran parte
del libro se refiere a nuestro país pero me quiero detener en el
capítulo 8 que habla de Argentina y Brasil y comienza con la siguiente
afirmación: “En Argentina se implementó el principal ensayo del
neodesarrollismo de la última década”. Me gustaría que desarrollaras esa
aseveración que hacés.
En Argentina se implementó el principal ensayo de neodesarrollismo y
ahora estamos viviendo el principal ensayo de restauración conservadora.
Argentina es el principal test de la restauración en curso, con un
proyecto reaccionario muy definido de Macri de demoler las conquistas
obreras, de incorporar al país al libre comercio y que se enfrenta a una
fuerte resistencia popular.
La Argentina fue en el período anterior el principal intento de un
modelo neodesarrollista que finalmente no dio resultados porque, a
diferencia del desarrollismo clásico, intento mantener el crecimiento
del mercado interno, el equilibrio de la economía y cierta recuperación
de la industria a través de alianzas sólidas y permitir el crecimiento
del agronegocio renunciando a cambios estructurales para superar el
subdesarrollo y la dependencia de las exportaciones primarias.
Fue un intento que no prosperó porque renunció al manejo estatal del
comercio exterior y permitió la fuga de capitales. Estas dos renuncias
claves, al manejo de los recursos que genera el país a través del
agronegocio y no controlar la salida de capitales fue lo que terminó
socavando este modelo.
En Brasil, que es el país donde se está verificando el otro gran test
de la restauración conservadora a través de un golpe vergonzoso, es el
país donde también hubo un intento de aplicación del modelo
neodesarrollista pero de menor alcance. Ahí también hubo expansión del
consumo, pero manteniendo más privilegios del capital financiero y
prácticamente preservando las fuertes desigualdades sociales que
caracterizan a Brasil. Incluso el naufragio del intento más tímido de
neodesarrollismo en Brasil terminó generando un retroceso industrial de
mayor alcance.
Pero el neodesarrollismo en general naufragó en toda la región, en
Argentina, en Brasil, en Ecuador y a escala regional, como intento de
gestar proyectos propios de tipo neodesarrollistas. La expresión más
acabada de ese fallido ha sido el Banco del Sur que quedó en la nada,
así como los fondos de reserva comunes, el sistema cambiario coordinado,
todo quedó en la nada porque las clases dominantes de la región
apuestan a priorizar la exportación, a mantener su sociedad con las
grandes transnacionales y a la hora de los momentos críticos su opción
es nítida por los proyectos de restauración conservadora. Lo vemos en
Brasil y en Argentina.
Decías al comenzar la entrevista que este libro de alguna
manera recopila una serie de trabajos que has escrito en los últimos
años. Pero no es lo mismo una lectura parcializada que tener la
posibilidad de leer este libro como totalidad. El efecto es otro y
realmente me parece que nos permite abordar un largo período, sobre todo
de los últimos años, particularmente en América Latina, pero también
referenciado con la situación mundial. Por supuesto, recomiendo la
lectura de “Neoliberalismo, neodesarrollismo, socialismo”.
El libro fue concebido en un período, para analizar el ciclo
progresista en su curso y sobre el final de su escritura apareció un
momento de giro que es el que estamos viviendo con esta restauración
conservadora.
El neoliberalismo que estaba pensado como el tercer tema en
importancia del libro, pasó a convertirse en el primero por este súbito
cambio de escenario. Y este cambio induce a leer el libro con dos
miradas, una de reflexión sobre el balance del ciclo progresista y
también con una mirada de resistencia frente a la restauración
conservadora que es el dato dominante en el período actual.
Espero que el libro sirva también para nutrir de elementos críticos a
la batalla actual contra el neoliberalismo. Hablando de temas que no se
hablan, yo le asigno importancia a lo que ocurre en Perú, México,
Colombia, en los países de neoliberalismo continuado, con desempleo,
precarización, desigualdad, para mostrar a dónde conducen los proyectos
de restauración conservadora. Conducen a mayor corrupción, al
autoritarismo, el terror que estamos viendo en países como Honduras y
México y conducen a la Alianza del Pacífico y a la recuperación del
papel del imperialismo norteamericano que quiere usar a la región como
mercado cautivo en su negociación de tratados comerciales con Europa y
Asia.
El neoliberalismo pasa a ser un elemento clave del período actual,
como práctica reaccionaria, como pensamiento conservador, como ideología
que ha recuperado centralidad por el papel de los medios de
comunicación como difusores de ese ideario neoliberal. La pregunta que
nos plantea una lectura actual de la coyuntura del libro es si esta
restauración conservadora triunfará o no. Si los Macri y los Temer
terminarán imponiendo su proyecto en la región en los próximos años.
Mi respuesta en el libro es que eso dependerá de la lucha social y de
las grandes batallas que se están librando, con un componente
importante que es que hay un resultado abierto, porque la generación de
jóvenes que está luchando ahora contra el neoliberalismo hizo su
experiencia con la etapa anterior y no es una generación que ha sido
demolida como la de la década de los ´70, es una generación que ha hecho
una experiencia política y que ahora está en la calle luchando contra
el neoliberalismo.
Por eso me parece importante registrar el cambio, pero hay que tener
cuidado con la idea de que no ha pasado nada, de que la gente lucha y,
por lo tanto, nada cambió. Sí cambió, hay una restauración conservadora,
pero mucho cuidado con dar por sepultado el período anterior y suponer
que estamos en una fase de afianzamiento definitivo de la restauración
conservadora.
Este es un momento de reflexión y resistencia, no es momento de puro
lamento y hay que mirar muy bien lo que pasa por abajo. El libro busca
llamar la atención que nuestro análisis no tiene que circunscribirse a
lo que pasa en los gobiernos, hay que mirar lo que sucede por abajo y
veremos que no solo hay resistencia, sino que el legado socialista, la
identidad anticapitalista de generaciones anteriores está muy presente
en la impronta de la lucha actual.
* La web de Katz es http://katz.lahaine.org
